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한눈에 쏙

읽으면 보인다, 후보토론회

1차 정치분야2차 경제분야3차 사회분야

중앙선거관리위원회 주관,
대통령선거 후보자 TV 토론회 내용을 활자로 담았습니다.
후보들의 발언을 다시 한 번 살펴보고 꼼꼼히 따져보세요!

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밑으로
# 학제개편_안철수 # 자사고_외고_폐지 # 단설유치원 # 반값등록금 # 4대강 # 국민과의_소통 # 적폐논쟁 # 탈당_설전
후보토론회이미지
  • 1공통질문 - 복지 · 교육 공약
  • 2 무상교육 · 수시 축소 논란
  • 3 단설유치원 · 반값등록금 논쟁
  • 4 5G 논쟁
  • 5 복지국가 비전
  • 6 기초생활보장제 · 4대강 논쟁
  • 7공동학위제, 진주의료원
  • 8 공통질문 - 국민과의 소통방법
  • 9 화형발언 · 사드논쟁
  • 10 계파패권주의 · 북한 주적 논쟁
  • 11 보수 개혁
  • 12 마무리 발언

후보자 복지 · 교육 공약

사회자복지, 교육 공약 중 현재 우리 상황에 비춰봤을 때 가장 우선적으로 추진하려는 공약, 동시에 다른 후보와 차별성 뚜렷한 정책/공약 무엇인지 말해달라.

문재인

저는 먼저 생애 맞춤형 기본소득 보장제도를 실시하겠다.

국민연금 소득대체율 높이고, 사각지대 해소해서 노후소득 보장하겠다. 어르신 기초연금을 지금 20만원에서 30만원으로 높이고, 장애인 기초연금을 함께 30만원으로 높이겠다. 구직활동하는 미취업 청년들에게 월 30만원씩 구직 촉진 수당을 9개월간 지급하겠다. 아동 수당을 5세 이하 아동부터 월 10만원씩 지급하고 단계적으로 높여 가겠다. 고용보험에 가입돼 있지 않은 출산 여성들에게 출산지원금을 월 50만원씩 3개월간 지급하겠다.

생애맞춤형 의료지원 제도도 실시하겠다. 의료비 본인부담 100만원 상한제를 실시하겠다. 공공병원은 서울의료원처럼 간병인이 따로 없는 간병부담 제로 병원으로 만들겠다. 15세 이하 아동들의 입원/치료비는 국가가 책임지겠다. 치매 국가 책임제를 실시하여 치매 걸린 어르신들을 치료하고 가족들을 고통에서 해방시켜 드리겠다.

그밖에 보육과 교육 국가책임은 나중에 또 말씀드리겠다.

홍준표

저의 복지철학은 부자한테 자유를 주고, 서민한테 기회를 주는 거다. 대한민국 부자들에게는 돈 쓸 자유를 주겠다. 사치할 자유도 주고, 일년 열두달 세금만 잘 내면 어디든지 놀러가고 골프치고 해외여행 가더라도 세무조사 못하게 하겠다. 그렇게 해서 돈이 돌도록 하겠다.

서민들한테는 자유를 주면 굶어죽을 자유밖에 안 된다. 서민한테는 기회를 주겠다. 쓰러지면 다시 일으켜 세워 주고, 파산하면 다시 한 번 사면을 해서 일어설 기회를 주고, 복지라는 게 기본적으로 빈곤탈출이라고 생각한다. 서민들한테는 끊임없이 기회를 줘서 일어설 수 있는 기회를 주는 복지정책을 서민복지정책이라고 명명하고 그렇게 하도록 하겠다.

유승민

저는 우리 사회의 양극화, 불평등 해결하기 위해 빈곤과의 전쟁을 하겠다. 중부담/중복지 목표로 복지정책, 빈곤정책을 꼼꼼하고 세심하게 하겠다.

저출산 대책은 여러 가지가 있지만 육아휴직이나 칼퇴근, 노동시간 단축, 교육과 보육의 여러 가지 미비점을 보완하겠다. 복지제도는 기초생활보장제도를 차상위계층까지 확대하고 부양가족의무제라는, 가족들이 빈곤의 연대, 복지의 연대를 해야 하는 이런 부분을 폐지하겠다. 국민연금도 10년 이상 가입하신 분들에게는 최소한 80만원 이상 드리도록 하겠다.

저는 비정규직 대책에도 굉장히 공을 들였다. 지난 10년 넘게 비정규직 차별 금지를 위해 법도 만들고 별 노력 다 했지만 더 악화되고 있다. 저는 대기업, 금융회사, 공기업, 공공기관은 정규직이 해야 할 일을 비정규직 채용하는 일을 아예 제한하고 비정규직 총량제를 도입하겠다.

교육은 기회의 사다리를 다시 복원시키는데 역점을 두고 제2의 교육평준화를 꼭 시행하겠다.

심상정

먼저 어제 노동절에 일하다가 큰 사고로 돌아가신 거제 삼성중공업 여섯 분의 명복을 빈다. 다치신 분들의 쾌유를 빈다. 노동절도 쉬지 못하고 일하는 하청/비정규직 노동자들의 고통을 잊지 않고 노동이 당당한 나라 반드시 만들겠다.

돈이 실력이라는 정유라씨의 말이 청년들의 가슴을 후벼파고 부모님들을 죄인으로 만들었다. 저는 청년들에게 동등한 기회를 보장하는 것부터 정의로운 사회가 출발될 수 있다고 생각한다.

심상정 정부는 이에 대한 의지의 일환으로 청년 사회 상속제 도입을 약속했다. 기회균등이라는 상속/증여세의 취지에 맞게 상속/증여세를 걷은 돈으로 만20세 청년들에게 균등하게 배분해서 국가가 상속해 주겠다는 것이다. 올해 기준으로 세수가 5조4000억 정도 되니까 1인당 1000만원 정도 배분될 것이다. 이것으로 청년의 미래를 다 열어갈 수는 없지만 우리 청년들이 자신의 힘으로 미래를 여는데 작은 디딤돌이 될 것으로 생각한다. 저는 청년 사회 상속제 도입으로부터 정의로운 사회 시작하겠다.

안철수

4차 산업혁명은 이미 우리 곁에 와 있다. 어떻게 하면 이것을 피할 수 있지가 않다. 오히려 잘 적응하는 것이 중요하다. 예를 들어 농업의 경우 4차 산업혁명 신기술을 적용하면 더 좋은 식품산업이 될 수 있다. 네덜란드의 푸드 밸리가 국가를 먹여살리듯이 국가를 발전시킬 수 있는 것이다. 어떻게 대처하느냐에 따라 큰 차이가 난다.

한 언론에서 보도됐듯 잘 대처하면 164만 개의 일자리를 만들 수 있지만 잘못 대처하면 68만 개의 일자리를 잃는 결과가 나올 수도 있다. 리더가 얼마나 과학에 대해서 제대로 잘 이해하고 있는가가 핵심이다. 여기서 중요한 것이 교육개혁과 과학기술 개혁이다. 특히 교육은 미래를 위해서 정말 큰 투자가 필요하다. 공교육을 강화해서 정말 창의적 인재를 기르고 사교육비를 획기적으로 줄이는 것이 중요하다. 그래야만 기회의 사다리가 될 수 있다. 기회를 막는 담벼락이 교육이 되고 있는데, 그런 일이 있어서는 안 된다. 그리고 교육을 제대로 개혁하기 위해서는 두 가지가 핵심이다. 하나는 초중고대학교를 획기적으로 뜯어고쳐서 정말 창의적 인재를 길러야 한다. 평생교육을 획기적으로 강화해야 한다.

또 다른 축으로는 이 일을 하는 정부 구조를 완전히 바꿔야만 장기적 교육정책이 가능해서 대통령 바뀔 때마다 교육정책 바뀌는 일을 막을 수 있다. 4차 산업혁명 가장 앞서가는 모범 국가를 만들겠다.

무상교육 · 수시 축소 논란

문재인

보육과 교육도 국가가 책임지도록 하겠다. 누리과정을 정부가 책임지고, 국공립과 공영형 어린이집과 유치원 이용 아동 수를 40%까지 임기 내에 늘리겠다. 유치원 교육비 부담을 10분의 1 수준으로 획기적으로 낮추겠다. 고교 무상 교육과 대학 반값 등록금 약속을 지키겠다. 고교 서열화를 해소하고 대학 입시를 단순화해서 사교육비 부담을 획기적으로 줄여 드리겠다. 4차 산업혁명에 대비하여 혁신 교육을 일반화하고 고교 학점제를 실시해 학년제를 없애고 필요학점을 이수하면 졸업할 수 있도록 바꾸겠다.

문재인

안철수 후보에게 먼저 질문을 드리고 다른 후보의 의견도 여쭙겠다.안철수 후보는 국공립 단설 유치원 신설 억제 공약을 했다. 그것은 우리가 공공 보육을 확대하자는 정책 방향과 역행되는 것 아닌가

안철수

아니다.

문재인

그 공약을 지금도 유지하고 있는 것인지, 철회한 것인지 여쭙고 싶고, 또 하나는 학제 개편이 중요한 교육 공약이신데, 그것은 너무나 부작용이 커서 전문가들은 우리 안 후보님 공약 가운데 최악의 공약 아니냐 평가하고 있는데, 어떻게 생각하시고, 또 다른 후보님들 의견도 여쭙고 싶다.

# 학제개편_안철수

안철수

오히려 반대로 정말로 좋은 공약이라는 얘기를 많이 듣는다. 일단은 학제개편, 그리고 유치원 교육에 대해 말씀드리자면 한 마디로 유치원 교육을 무상교육 하자는 것이다. 그래서 마치 초등학교에 공립과 사립의 큰 차이가 없듯이 부모님들 부담을 덜어드리자는 게 핵심이다. 그리고 또 학제개편에 대해서도 거꾸로 묻고 싶다. 이대로 가자는 것인가. 그럴 수는 없지 않나. 문 후보가 말씀하신 고교 학점제, 예산이 얼마 드는지 아시는가?

문재인

고교 학점제는 이미 서울, 경기, 세종시에서 시범 운영을 하고 있다.

안철수

전국으로 확대하면?

문재인

교육부도 중장기 정책으로 발표한 바 있다. 그래서 큰 무리가 없다고 생각한다.

안철수

전국으로 확대하면 10조 정도가 추정된다. 그리고 고교 학점제의 가장 큰 문제점 중 하나가 작은 학교들 특히 농어촌 학교들은 여력이 굉장히 부족하다. 그러다 보면 오히려 그 학생들이 피해를 받게 되고, 많은 전문가들이 학제가 안 바뀐 이 상태에서 고교 학점제를 도입하게 되면 학생들이 신청하는 것이 다 입시 위주로 가게 되어서 결국 입시제도 폐해가 더 커질 것이란 우려가 많다. 거기에 대해서 어떻게 생각하시나.

문재인

지금 시범 실시하고 있는 교육청의 시범사업에 대해서 다들 성공적이라고 평가하고 있고 학부모들도 만족하고 있다.

안철수

작은 학교들, 농어촌 학교들 어떻게 하실 것인가. 여력이 없는데.

문재인

학교 단위로 교과교실을 운영할 수도 있고 거점학교를 만들어서 통합교육을 할 수도 있다. 여러 가지 다양한 방법이 있을 수 있다. 학교별로 벽을 터서 일반학교, 마이스터고교, 특성화고교 간에 공통 수업을 할 수도 있다.

안철수

제가 굳이 농어촌 학교를 말씀드린 이유는...

문재인

아니 우선, 아까 말씀하신 단설 유치원 부분 그 부분을 답변 안 하시고 넘어가셨다.

안철수

그건 말씀드렸다. 무상 교육을 하게 된다. 부모님들 입장에선 차이가 없게 된다.

문재인

무상교육은 찬성이지만 우선 국공립 어린이집, 유치원 늘리는 게 급선무이지 않나.

안철수

그래서 늘린다고 말씀드렸다.

문재인

단설 유치원이 중요한데, 그 부분을 억제한다고 거꾸로 말씀하시지 않았나. 그런데 공약집에는 지금 빠졌다. 그런 것 보면 철회한 것 같은데.

안철수

병설 유치원을 획기적으로 6000개 늘릴 수 있다. 그리고 예산을 추가로 투자해서 부모님들의 만족도, 교육의 질을 높일 수 있다는 점 말씀드린다. 그리고 제 질문에 답을 안 하셨는데, 농어촌 학교에서 고교 학점제 시행하면 학교들이 굉장히 멀리 있다. 지금 시범 실시하고 있는 곳과는 전혀 여건이 다르다. 전국적으로 확대할 순 없고, 만약 확대가 안 된다면 농어촌에 대한 차별이다.

문재인

시범 실시를 거치고, 1차연도, 2차연도, 3차연도, 4차연도 이렇게 점점 대상학교 수를 늘려나가는 것이다.

안철수

역차별이라는 것 말씀드린다.

유승민

제가 문 후보에게 여쭤보겠다. 자사고/외고 폐지 찬성하는 것 같다. 저하고 같다.

제가 애를 둘 키워보니 첫째 애 대학갈 때 이 논술, 이 논술을 학원 가서 배우는데 엄청나게 비싼 돈 주고 배우는데 제가 봐서는 완전히 엉터리로 가르치는 것 같다. 그 비싼 돈 주고 학부모들 불안하니까 심리를 이용해서, 이런 사교육비 부담이 엄청나지 않나.대학입시를 너무 자주 뜯어고치는 것도 문제지만 이건 문제가 있다 생각해서 논술을 폐지하자는 입장이다. 찬성하시나?

문 후보 공약 중 수시 비중을 축소하겠다고 하셨다. 3월 22일 교육공약 발표 때. 수시 비중 줄이면 정시 늘리겠다는 것 아닌가. 그런데 정시를 늘리면... 그러면서 수능은 자격고사화 하겠다고 하고. 그래서 수시 비중 축소하겠다는 그 공약을 여전히 지키고 있는지, 답변 부탁한다.

# 자사고_외고_폐지

문재인

아까 말씀하신 유 후보님과 같은 공약인데, 저도 대학입시에서 논술/특기자 전형은 없애서 대학입시를 단순화하고 그것을 통해서 사교육비를 획기적으로 낮추자는 것이다. 그런데 논술, 특기자 전형을 없애면 그 만큼 수시비중이 줄어들게 된다. 줄어드는 수시 비중을 어떻게 할애할 것이냐 라는 것은 각 대학이 자율적으로 결정할 문제다. 수시 비중이 줄어든다고 해서 그만큼 정시 비중이 는다는 건 아니다.

유승민

아니다. 수시가 줄면 정시가 는다.

문재인

두 가지 전형이 줄면, 수시에서 그만큼 줄어들게 된다. 그 부분을 아까 말한 우리 학생부 전형으로...

유승민

정시가 늘면 무슨 수로 그걸하겠냐고.

문재인

정시를 늘리자는 게 아니다. 수시에서 두 가지 전형을 줄이고 줄어드는 전형에 대해서 학생부 전형을 늘릴 것인지 이런 것은 대학이 자율적으로 결정할 문제다.

유승민

문 후보 공약에 수시 축소하겠다고 돼 있다.

문재인

아니, 그 두 가지 전형을 줄이면 수시 비중은 자연히 줄게 된다. 그러나 수시 비중 준다고 정시가 느는 것은 아니다.

유승민

이해할 수 없는 답변을 하시는데, 알겠다.

단설유치원 · 반값등록금 논쟁

심상정

단설 유치원 더 짓지 않겠다는 공약은 철회하시라.

안철수

오해다. 짓지 않겠다는 것은 오해다. 수도권에 대형 단설 유치원 하나 짓는데 어느정도 예산 드는지 아나.

# 단설유치원

심상정

예산 묻지 마시고. 안 후보가 대형 단설 유치원이 통합상 문제가있고 안전 문제 있다고 했는데 근거가 설득력이 없다. 엄마들이 단설 유치원 좋아하는 이유가 있다. 유아교육 전공한 원장들이 있다. 어린 유아교육 실태를 놓고 볼 때 국공립도 단설이든 병설이든 대폭 확대해야 하고, 민간 어린이집도 공공성을 높이기 위해 집중 투자가 필요하다. 국공립이냐 민간이냐가 아니라 국공립은 그대로 확대하고 민간도 보육교사 임금을 대폭 올리고 교육환경도 개선해야 한다. 투트랙으로 강화시켜서 전반적 보육 공공성을 높여야 한다.

안철수

제 정책과 같다. 제 정책 대신 설명해주셨다.

심상정

다 좋은데, 단설 유치원 더 짓지 않겠다 이것 때문에 학부모들이 걱정이 많다.

안철수

오해다. 저는 분명히 유치원은 무상교육 하자는 것이다. 가급적 빨리 국공립 유치원을 늘리자는게 제 방향이다.

심상정

안 후보가 급격한 사회변화를 맞아 평생교육이 필요하다는 인식은 전적으로 공감한다. 우리교육의 가장 고질적 문제는 과잉경쟁과 사교육이다. 부모님들 만나보면 기를 쓰고 사교육 뒷받침하고 있지만 우리애가 나중에 경쟁에서 이길 거라고 생각하지 않는다. 하지만 지금 뒷받침하지 않으면 나중에 부모 원망할까봐 한다. 죄수의 딜레마 상황이다. 경쟁을 줄일 수 있는 특단의 대책이 안 후보 공약에는 없다. 학제를 바꾼다고 해서 경쟁이 저절로 완화되나.

안철수

학제 개편은 중요한 하나의 틀이다. 내부 내용을 채우는게 진짜 중요하다. 그래야만 진정한 적성, 인성, 창의의 교육이 가능하다. 내부를 어떻게 채우느냐. 소프트웨어 교육, 독서교육, 토론식 수업 등 도입하자고 제안했다.

심상정

경쟁은 기본적으로 대학경쟁, 묻지마 대학 대문에 그렇다. 고등학교만 졸업해도 성공적인 사회인이 될 수 있도록 고등학교 직업교육이 유럽식 탄탄한 직업교육이 뒷받침돼야 한다. 대학 서열화를 과감하게 완화시키거나 폐기하는게 핵심적이다. 안 후보 공약에는 대학서열화 격차 해소에 대한 언급조차 없다. 직업교육은 2년제인데 튼실한 직업교육이 가능하지 않다.

안철수

정확하게 저와 생각이 같다. 그것들을 이루기 위한 방법으로 학제개편을 제안했다.

심상정

학제개편은 불필요한 논란, 과도한 사회적 비용만 남긴다. 실제 내용으로서 경쟁 완화 프로그램, 그게 우선돼야 한다. 학제개편은 그런 면에서 본질을 호도하고 있다.

안철수

여러 가지 시도했지만 지난 60년간 성과를 못 거뒀다. 이제는 틀을 바꿔야만 12년 보통교육과 입시를 분리해야만 정상화된 교육을 할 수 있다.

정책사회부 장은교 기자 정책사회부 장은교 기자
팩트체크

단설 억제·병설 증가 입장은 그대로, 유치원 무상교육은 장기 정책

안 후보는 ‘오해’라고 했지만, 이날 토론회 발언을 되짚어 보면 단설 유치원 신설을 자제하고 병설 유치원을 늘리겠다는 기존 입장에는 변화가 없어 보인다. 다만 병설유치원은 확대할 계획이기 때문에 국공립 유치원 신설을 억제할 것이라는 비판은 오해라고 주장한 것으로 보인다. 안 후보가 이날 거듭 강조한 ‘유치원 무상교육’은 장기적인 정책으로 후보 측에서도 최소 10년이 걸린다고 보고 있다.

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홍준표

두 분 생각이 같다는데 무슨 토론이 필요한가. 생각이 다른 사람과 해야지. 처음 시작할 때 우리는 복지 정책에 대해서 다 이야기했는데, 안 후보는 복지에 대해서는 말 안 하고 4차 산업혁명과 교육제도만 이야기했다. 복지 철학이 뭔가.

안철수

두 가지 중 한 주제만 이야기할 시간이 없어서 제가 교육에 대해 말씀드렸다.

홍준표

그거 동문서답 아닌가. 복지 철학이 뭔가.

안철수

사람들의 현재 상황에 맞게 하나씩 제대로 하자는 거다. 구체적으로 말하면 그 전의 논쟁 중에서 보편적 복지와 선별적 복지 논쟁이 있었는데, 그것은 맞지 않다고 생각한다. 보편적 복지와 선별적 복지의 전략적인 조합을 통해서 필요한 사람에게 필요한 도움을 줘야 한다는 것이다.

홍준표

그럼 그게 보편적 복지인가 선별적 복지인가.

안철수

그런 이분법이 아주 옛날식 사고방식이다.

홍준표

그럼 저는 서민복지를 주장하는데 그것과 비슷하겠네.

안철수

내용이 다르다.

홍준표

내용 다른거 이야기 해보라.

안철수

여러 가지가 있다. 홍 후보가 가족양육수당을 두 배 인상한다고 했다. 얼마정도 예산이 드나.

홍준표

외우지는 못한다.

안철수

2조원으로 돼 있다. 기초연금 30만원 인상하겠다고 하는데 그럼 또 5.5조 든다고 돼 있다. 아동수당 소득 하위 50%에게 4.2조원 들어간다. 그럼 18조 정도 드는 것이다. 그런데 궁금한 것이 이렇게 많은 복지 혜택을 주는데 법인세는 감세한다고 한다. 세수는 도대체 어디에서 나오는지 궁금하다.

홍준표

경상남도 도지사할 때 행정개혁과 재정개혁 해서 빚을 갚았다. 내가 집권하면 공무원 구조조정, 공공공사 산하기관 통폐합하고 구조조정 하겠다. 거기에서 나오는 비용만 해도 복지비용 충당할 수 있다. 실제 경상남도에서 그렇게 해서 금년 복지비용이 37.9%다. 전국 광역단체 복지 평균이 31.3%다. 세수증가해서 만든 거 아니다. 내부개혁해서 만들었다.

안철수

내부개혁으로 18조 만들겠다는 것인가.

홍준표

감세를 해서 기업을 활성화시키면 세수가 증대된다. 트럼프가 그렇게 하고 있다. 트럼프가 35%에서 파격적 감세해서 15%로 절반 이하로 내려왔다.

안철수

의회에서 통과될지 알 수 없다.

홍준표

나라에서 하니까 안 후보가 고민할 게 아니다.

홍준표

문 후보 반값 등록금 공약했다. 그런데 DJ·노무현 정권에서 대학등록금 113% 오른 거 알고 있나.

# 반값등록금

문재인

그래서 반값 등록금 지난 대선 때부터 공약한거다.

홍준표

자기들이 올려놓고 지금 돌려 가겠다는 그 공약이네.

문재인

옛날 이야기가 왜 필요한가. 대학 등록금이 과중해졌으니 이제 낮춰야겠다는 것이다.

홍준표

DJ·노무현 정부 때 대학 등록금 자율화해서 113%로 올랐다. 그런데 지금 또 자기가 집권하면 옛날로 돌아가겠다는 것인가. 돌아가겠다고 하면 되는데 마치 다 부풀려서 올려놓고 반값 등록금으로 선심공약을 하는가. 예전으로 돌아가겠다고 하면 되지 않나.

문재인

반값 등록금 반대하나.

홍준표

반대하는 게 아니다.

문재인

다음 정부 운영을 얘기하자. 다음 정부에서 반값 등록금을 반대하는가.

홍준표

반대가 아니라 이명박 정부 당시 3%밖에 안 올렸다. 지금도 억제하고 있다. 자기가 대통령 비서실장 할 때 등록금을 두 배 이상으로 올려놓고 이제 집권하면 원래대로 환원하겠다고 해야지 선심 쓰듯 절반으로 뚝 떨어뜨리겠다고 말하면 좀 그렇다.

문재인

과거에 올랐으니 그대로 가자는 것인가.

홍준표

과거가 아니고 문 후보 비서실장 할 때 그렇게 했지 않나. 이제 와서 선심 쓰듯 반값 하겠다고 공약하는게 제가 얼굴 보니까 좀 그렇다.

문재인

지금 대학등록금 부담이 너무 과중하니까 낮추자는게 아닌가.

홍준표

과중하게 누가 만들었나.

5G 논쟁

안철수

문 후보에게 짧게 묻겠다. 지금 사회 인프라 투자가 굉장히 많이 필요한데 그 중 가장 많은 투자가 필요한게 5G 이동통신망 국가에서 책임지겠다고 발표했다. 불과 보름 전이다. 그런데 거기에 대해 많은 우려가 있다. 국가에서 과연 할 것인가. 그리고 예산이 엄청나게 수십조원 들지 않는가.

문재인

국가가 전액 투자한다고 한 적 없다. 국가가 통신망 국유화할 생각 없다.

안철수

국가가 책임지고 투자한다는 것이 워딩이다.

문재인

조기에 구축되게끔, 민간에서 중복되지 않게끔 국가가 적극적 역할을 해야한다는 것이다.

안철수

조기라면 언제인가.

문재인

하하. 그렇게 물어보는 것은 좀 너무하다. 빠른 시일 내에 구축해야 하는 것 아닌가. 민간에 맡겨둘 일은 아니다.

안철수

5G 휴대폰이 개발 안됐다. 그건 아는가. 개발도 안 됐는데 통신망을 어떻게 조기에 깔 수가 있나.

문재인

사전 대비가 필요 없다는 말인가.

안철수

사전 대비가 어떤 대비인가.

문재인

우리가 다가올 미래라는 것은 다 예측하는 것 아닌가. 사전 대비가 필요 없나.

안철수

5G 미리 까는 것이 사전 대비라고 생각하는가 보다.

문재인

김대중 대통령도 우리에게 까마득해 보이던 시기에 초고속망을 구축했다. 국가의 적극적 역할이 필요한 것이다.

안철수

그때는 이미 표준화돼 있었다. 지금은 휴대폰도 없고 표준화도 안돼 있다. 전혀 다르다.

산업부 노정연 기자 산업부 노정연 기자
팩트체크

전액 책임지겠다고 해석하기에는 무리가 있어

문재인 후보는 지난 14일 "5G 이동통신 네트워크는 4차 산업혁명의 핵심 기반사업이자 미래 산업발전을 이끌 원동력이며 정부가 직접 투자하겠다”고 발언한 적이 있다. 하지만 국가가 전액을 투자해 5G 이동통신망 구축에 나서겠다는 의미로 보기는 어렵고, 정부가 적극적 역할을 하겠다는 의미 정도로 해석된다.

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유승민

홍준표 후보, 서민을 굉장히 강조한다. 서민에게 기회를 준다고 하는데, 죽음의 외주화를 아는가.

홍준표

말해보라.

유승민

삼성중공업에서 사고가 났지만 굉장히 위험한 작업에는 하청업체, 협력업체, 비정규직이 많이 가 있다. 구의역 김군 사건도 그렇고 거제 삼성중공업 6명이나 어제 사망하고 25명 다친 사건...다 보면 생명, 안전이 노동시장에서 비정규직에게 몰려있다. 비정규직 문제는 임금 복지 수준 뿐 아니라 생명 안전과 관련이 있어서 서민에게 기회를 주려면 비정규직 대책이 근본적으로 있어야 한다. 그래서 저는 업종이나 규모에 따라 비정규직 총량제 도입하자, 대기업 공공기관에는 상시 지속적으로 일해야 하는, 정규직이 해야 할 일자리에는 비정규직 채용 금지하자는 대책을 내놨다. 동의하나.

홍준표

비정규직과 정규직의 본질은 금액에 있는게 아니고 노동 유연성에 있다고 본다.

유승민

홍 후보는 해고만 쉽게 하면 비정규직 문제 해결되는 것처럼 말한다.

홍준표

독일 슈뢰더도 그렇게 해서 11.4%에 이르던 실업률을 3.4%로 낮췄다. 유승민 의원 의견에는 동의하는데 비정규직 문제를 근본적으로 해결할 방안은 아니란 거다. 독일 슈뢰더가 하던 그 방식으로 비정규직 문제를 풀려면 노동 유연성을 확보해주고, 정규직 채용한 기업에는 세금 인센티브를 줘야 한다. 그렇게 해서 비정규직 채용을 가능하면 안 하게 해줘야 한다. 이번에 기아차 노조를 봐라. 정규직 기득권으로 비정규직을 매몰차게 찼다. 강성귀족노조의 못된 행패다. 그런 식으로 하면 비정규직을 차별 금지하라 할 수가 없다

유승민

기아차 노조가 비정규직을 제외한 것은 정말 잘못했다. 귀족노조의 잘못된 행태고 그것 때문에 금속노조가 사과까지 했다. 아까 슈뢰더 말고 영국 대처 등 노동시장 유연성 제고도 일정부분 이해가 간다. 그러나 말끝마다 강성노조 때문에 뭐가 안 되고, 해고를 자유롭게 하면 해결된다는 건, 지금 비정규직의 진짜 어렵고 위험한 현실을 해결해 보겠다는 대통령의 의지가 안 보인다. 비정규직 문제는 인센티브 주다가 10년간 하나도 해결 안 됐다.

홍준표

그렇게 해본 적이 없다.

유승민

10년간 동일노동 동일임금 인센티브 많이 해봤다.

홍준표

동일노동 동일임금 주라고 하는 건 어떻게 보면 정부의 과도한 요구다. 해고를 어렵게 해놨는데 왜 정규직을 채용하나.

유승민

아동수당, 출산수당 있지 않은가. 둘째는 1000만원, 셋째는 대학교육까지, 양육수당 두 배 인상도 한다. 그건 0~1세 영아들 집에서 키우는 건데, 저도 두 배 공약했다. 양육수당, 출산수당은 부자나 가난한 사람이나 다 주는 것인가.

홍준표

그거는 내가 한 번 검토해보라고 했다. 우리당에서는 그걸 인구절벽 차원에서 하는 대책이기 때문에 이것은 선택적 복지냐 보편적 복지냐 하는 개념에서 벗어나야 한다, 일괄 지급하는 것으로 하자고 했는데 내가 검토해 보라고 했다.

유승민

홍 후보 평소 지론에 따르면 무상급식은 부잣집에 안 주자는 것 아닌가. 누리과정 보육도 부잣집 애들한텐 안 주는 것 아닌가. 그러면 출산 양육수당도 안 줘야 된다.

홍준표

안 주는 게 맞다. 그게 내 철학이다.

유승민

공약을 보면 다 준다고 돼 있다.

홍준표

그래서 그 공약을 정책위원장과 전문가들이 와서 이건 인구절벽 차원에서 그것 해소 차원에서 하는 거니까 보편적 복지로 하자, 그렇게 해서 내가 한번 검토해보라고 지시했다.

유승민

결과가 불평등하면 기회도 불평등하다, 인정하나.

홍준표

그렇다.

유승민

그렇나? 서민에게 기회 준다고 했을 때, 우리 사회에 불평등한 구조부터 구조적으로 뜯어고쳐야 기회가 평등해지는 것 아닌가. 서민 대책 보니 담뱃세 내리고 유류세 내리는 거 말고 서민 위해 하겠다 하는 대표적 공약이 뭔가.

홍준표

빈곤퇴치 공약이다.

유승민

어떤 건가.

홍준표

빈곤퇴치, 노인 복지연금 올려주겠다. 난 그것보다 가능하면 일자리다. 기업을 갖다가 기를 살려서 일자리 많이 만들고 서민들이 일자리를 많이 차지하고 부자한텐 돈을 쓰도록 해서 돈이 돌아가게 하고 그렇게 해서 나라 경제 돌아가게 하자는 거다.

유승민

그게 전형적인 영국의 대처, 미국의 레이건이 하던 신자유주의다. 서민 경제를 그렇게 말하면서 그런 사고방식에 머물러 있으면 서민을 위한 정책을 펴는 대통령이 될 수 없다.

복지국가 비전

사회자유 후보님, 심상정 후보가 오래 기다리고 계신다.

심상정

저희도 좀 하자. 문 후보님, 대한민국의 미래에 대해 말씀 나눠보고 싶은데. 대한민국이 OECD 10위권의 경제 대국인데, 국민 삶의 질은 최하위수준이다. 그래서 국가적 대전환이 필요한 시기다. 그것이 국민들이 5개월 동안 촛불 든 이유라고 생각한다. 저는 향후 10년 이내에 OECD 평균 수준의 삶의 질, 복지를 이뤄내겠다, 그것이 제 복지국가 비전이다. 문 후보의 복지국가 비전과 목표가 어떻게 되시는지.

문재인

장기적인 방향은 공감하는데...

심상정

장기적인 방향이란 게, 10년 말씀하시는 것인지, 구체적으로 말해 달라.

문재인

심 후보 공약처럼 그렇게 급격하게 연간 70조나 증세해서 우리가 늘릴 수는 없다고 생각한다. 우리가 마련할 수 있는 재원범위 안에서 접근해 가야 한다.

심상정

그건 현상유지 하자는 거 아닌가. 그러니까. 구체적으로 어떤 목표를 갖고 계신지 제가 여쭤봤는데, 계획이 따로 없으신가.

문재인

아까 말씀하신 기본방향에 대해서는 저도 아무런 이의가 없다.

심상정

기본 방향이 뭘 말씀하시는지. 10년 내에 OECD 평균 수준을 목표로 하겠다는 것인가? 아니면...

문재인

아니 그러니, 그렇긴 한데, 그러나 우리가...

심상정

왜냐면 문 후보님, 목표나 비전을 어떻게 갖느냐에 따라 프로그램이 달라질 수밖에 없기 때문에 그렇다. 제가 연간 70조 걷어서 10년 내 OECD 평균수준으로 하겠다고 했는데 그게 무리하다고 하면 거꾸로 여쭙겠다. 왜 우리 국민들은 OECD 10위권의 경제대국인데 왜 그만한 복지를 누릴 권리가 없는가. 또 다른 유럽에는 1인당 GNP 1만불 시대에 대학 무상교육이라든지 여러 복지 제도의 근간을 만들었는데 우리는 1인당 GNP 2만7000불인데 왜 그런 목표를 가지면 안 되는지 설명해 달라.

문재인

맞는 말이다. 그런데 복지가 시작된 게 김대중 정부부터였다. 그 다음에 노무현 정부 때 더 늘렸고. 그런데 그런 속도가 이명박, 박근혜 정부에 유지됐으면 심 후보 말처럼 향후 10년 내에 OECD 평균이 가능했을 것이다. 그런데 이명박, 박근혜 정부 10년 동안 복지가 오히려 거꾸로 가 버리지 않았나. 욕심은 굴뚝같지만 우리가 할 수 있는 재원에 한계가 있기 때문에 가능한 범위 내에서 공약할 수밖에 없다. 우리가 아무리 검토해도 우리가 신설하거나 추가할 수 있는 재원 규모가 5년간 180조, 연간 35조 남짓이라고 생각한다. 그 이상 늘리는 건 하고 싶지만 불가능하다고 생각한다.

심상정

그게 문 후보와 저의 비전 차이다. 우리나라가 중앙정부/지방정부 합쳐서 사회복지에 쓰는 돈이 160조 정도 된다. 그런데 국가 복지가 불안하니 시민들이 노후를 위해 교육을 위해 의료를 위해 실손보험, 생명보험 들고 있는 게 연간 200조가 넘는다. 복지재원이 없어서 그런 게 아니라 국가 복지가 취약하니까 비용이 많이 들고 불공평한 사보험에 의존하는 것이다. 문 후보님, 우리 국민들에게 사보험 부담 절반 정도 줄여서, 100조니까, 의료나 노후나 교육 복지를 충분히 할 수 있다고 하면 우리 국민들이 왜 반대하겠나. 저는 오히려 걱정하시는 게 복지 국가로 가는 큰 전환에서 재벌이라든지 고소득층이라든지 부동산임대업자라든지 이런 분들, 돈 많은 부자들이 많은 부담을 해야 해서 이 분들이 걱정이 많다. 그 동안 기득권 정치가 60년 내려오면서 이 분들 입장을 대변했기 때문에 복지국가로 못 가고 헬조선이 된 것이다. 마치 저와 문 후보님이 복지에 대한 생각이 같다고 생각하시는데 전혀 다른 것 같다. 문 후보님 6조3000억 가지고는 현상 유지밖에 안 된다.

문재인

답을 드리겠다. 어쨌든 방금 말씀 대로 사보험에 국민들이 지출하는 비용을 복지에 돌린다면....

심상정

그게 200조인데, 제가 올리자는 건 70조밖에 안 된다.

문재인

말씀 다 드리겠다. 그러면 복지 크게 늘릴 수 있다. 우리가 사교육에 들이는 국민들의 지출 비용을 공교육에 돌리면 우리 교육 획기적으로 교육 바꿀 수 있다. 하지만 현실은 그렇지 못하다. 복지를 늘려야 하지만 경제를 살려 가면서 늘려야지 복지 늘리는 게 급하다고 경제를 죽일 수는 없는 것 아닌가.

심상정

그러니까 문 후보님...

문재인

정의당에서야 이상적인 주장을 할 수 있지만 우리는, 또 저는 수권하겠다는 후보로서, 수권하겠다는 정당으로서 현실적으로 감당할 수 없는 부분을 공약할 수는 없다.

심상정

그러니까 수권하시면 그동안 해왔던 정치의 연장선상에서 현상유지하겠다는 소리로 들린다. 왜냐하면 저는 사보험에 의존하지 않아도 미래가 불안하지 않고, 실패해도 다시 일어설 수 있는 정의로운 복지국가가 제 비전이다. 지금까지 우리나라 정치의 문제가 우리가 십시일반해서 더 좋은 삶의 질로 나갈 수 있는 복지국가를 국민들에게 정확하게 안내하고, 설득하고, 더 큰 사회적 책임을 져야 할 재벌이나 부유층을 강력하게 사회적 책임을 압박해내고 이런 의지를 가진 지도자가 없었기 때문에 대한민국이 헬조선이 된 것이다. 많은 국민들이 문 후보님처럼 다음에가 아니라 지금 당장, 우리 어르신들이 왜 세계에서 가장 가난한 어르신이 돼야 하는지 아이를 낳을 수 없는 대한민국이 계속돼야 하는지 질문하고 있다. 자꾸만 그 동안 토론하면서 답답했던 것이, 서로 국가비전이 다르고 통치철학이 다른데 그걸 그대로 놔두고 재원만 가지고 얘기하니까 국민들이 분별하기 어려웠다. 여기서 말씀하신 공약에 대한 재원을 솔직하게 말한 사람은 심상정뿐이다. 제가 책임진다. 각 후보님들 내놓은 공약과 재원 분석을 지금 다 하고 있다. 문 후보님 부양의무제 한다고 하는데, 정책본부장이 부양의무제는 시범사업만 한다고 엊그제 발표했다.

문재인

부양의무제도 저희는 단계적으로 폐지한다고 하는 것이다. 말씀대로 부양의무제를 단숨에 폐지할 수 있으면 얼마나 좋겠나. 그러나 그렇게 하는데 연간 10조 이상 든다고 하니 어떻게 단숨에 되겠나. 그래서 단계적으로 하겠다는 것이다. 기왕에 우리가 복지예산이 크게 늘고 있는데, 지금 우리가 제시하는 재원은 거기서 신설되거나 추가하는 비용을 말한다. 그런데 연간 180조, 해마다 35조가 넘는 돈인데 이것 이상으로 40조, 70조 어떻게 늘려 나가겠나.

정책사회부 홍진수 기자 정책사회부 홍진수 기자
팩트체크

고령화를 감안해야 하지만, 이명박·박근혜 정부에서도 복지 지출은 증가

예산만 한정해서 보면 이명박·박근혜 정부에서도 복지는 꾸준히 증가했다. 기획재정부 등의 자료를 보면 2009년 80.4조원이던 사회복지·보건분야 지출은 지난해 123.4조원으로 늘었다. 국가총지출의 연평균 증가율은 3.6%였던 반면 사회복지·보건분야 지출 평균 증가율은 6.3%였다. 급속한 고령화가 진행되면서 노인 의료비가 자연적으로 증가한 점을 고려해야 하지만 복지 예산 자체가 ‘거꾸로’ 가지는 않았다.

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기초생활보장제 · 4대강 논쟁

유승민

문 후보님 기초생활보장제도 아실 것이다. 그 기초생활보호제도 그 제도에 대상이 안되지만 가난한 분들을 차상위계층이라 한다. 그런데 차상위계층이란 말은 다른 나라는 안 쓴다. 그냥 가난한 분들은 국가가 공적부조라고 하는, 직접 현금이나 현물을 드려서 도와드리는 제도로 일정 수준되면 하는 거지, 뭐 기초생활보호대상자가 있고 그 위에 차상위계층이 있고 이것은 우리나라만 지금 이렇다. 저는 이 빈곤에 대한 국가의 어떤 지원, 공적부조, 이것은 차상위계층까지 늘려야 된다고 생각한다. 그러면 대충 한 120만 명 정도 빈곤층이 혜택을 보고 그것은 기초생활보장제도의 50% 정도라도 지원을 해 드리면 지금은 제일 극빈층이라고 해서 국가 도움 받는 분이 그 바로 위의 차상위계층, 도움 못 받는 분에 비해서 형편이 오히려 더 나은, 거꾸로 되는 현상이 발생한다. 그런데 문 후보 공약에는 차상위계층이 없다. 찬성하는가.

문재인

차상위계층에 대해서도 여러 가지 지원들을 선별적으로 하고 있다. 그것만으로 부족하기 때문에 생애맞춤형 기본소득 보장 말씀드렸다. 국민연금 소득대체율이나 사각지대도 없애겠다. 어르신들 기초연금도 30만원으로 높이겠다, 비롯해서 여러 가지 기본소득 보장을 강구하고 있다.

유승민

아니다. 기본소득하고 국민연금하고 이것 하고는 아무 관계가 없는 것이다.

문재인

그런 것이 보완적인 방법이 되는 것이다.

유승민

그러니까 차상위계층을 기초생활보호대상 안에 같이 집어넣어서 하는 건 반대하신다 이건가?

문재인

당장에 한꺼번에 하는 것은 무리하다고 본다.

유승민

여성 문제 하나 묻겠다. 저는 여성가족부 폐지를 주장한다. 왜냐하면 여성이 인구의 절반인데 여성과 관련된 정책은 기획재정부, 교육부, 보건복지부, 고용노동부 이런 부처에서 양성평등에 관한, 모성보호에 관한 실이나 국을 설치하고, 또 각 부처가 자기 맡은 것은 적극적으로 더 조직을 확대해서 하면 되는 것이지 예산도 쥐꼬리만큼 주고 공무원 수도 얼마 없는 여성가족부 생색으로 만들어서 정치하던 사람들 장관으로 갖다 앉히고 그런 여성가족부 왜 두는지 저는 폐지 주장했고 저는 오히려 국가적으로 지금 필요한 것은 여성가족부보다 인구가족부라고 할까, 인구부라고 그럴까, 저출산 문제가 워낙 심각하니까, 그런 식으로 생각한다. 그런데 문 후보는 여성가족부를 더 확대하고 기능강화 이런 공약을 했더라. 저하고 정반대여서, 여전히 그렇게 생각하는지. 왜 여성가족부 확대하려고 하나.

문재인

여성가족부 폐지 주장이 어디서 나왔는지 몰랐는데...

유승민

제가 주장했다.

문재인

원래 김대중 정부에서 여성부를 만들었고 노무현 정부가 여성가족부로 확대했다. 그런데 이명박 정부가 들어가면서 인수위 때 여성가족부를 폐지하겠다고 했다. 그래서 여성계에서 아주 강력하게 반발해서 결국은 여성가족부가 존치하게 됐는데, 말씀하신 대로 각 부처에 여성들을 위한 많은 기능들이 나뉘어져 있지만 그것이 충분한 실효를 거두고 못하고 있니까 전체를 꿰뚫을 수 있는 여성가족부 필요한 것 아니냐. 여성가족부가 필요없고, 여성부 장관을 남성으로도 임명할 수 있고, 그런 세상이 오면 얼마나 좋겠나.

유승민

저는 그런 차원이라면 대통령 직속으로 양성평등위원회나 무슨 이런 걸 만들어서 거기에서 각 부처가 하는 여성 관련 정책들을 컨트롤하고 조정하면 되는 거지, 힘도 없는 여성가족부 만들어서, 제가 누차 말씀드리지만, 문 후보도 아마 대통령 되면 거기다가 지금 민주당에 캠프에 있는 인사 적당한 사람 하나 자리 주느라고 또 할 것이다. 역대 정권이 예외없이 다 그랬다. 다 그런 여성가족부 왜 하나.

문재인

잠시만, 이상한 사람 여성가족부 장관된 것은 이명박/박근혜 정부 때 한 일이다.

유승민

그전에도 그랬다.

안철수

홍 후보에게 묻겠다. 10대 공약 보니까 대기업의 세제 감면 재정비를 통해서 세입을 확충한다고 돼 있다. 그러면 그 말인즉슨 실효세율을 높이겠다 그 말 아니겠나.

사회자안 후보님, 오늘 주제가 복지, 교육정책이기 때문에...

안철수

이게 복지의 재원이다. 재원 문제다. 제일 많은 재원이 필요한 게 복지 분야다. 지금 실효세율을 높이겠다고 한 말씀으로 저는 받아들인다. 맞나?

홍준표

실효세율을 높이겠다, 그런 뜻은 아닐 것이다. 그래 가지고 오히려 감세를 통해서 기업을 활성화하겠다, 그래가지고 전체적 수입을, 세수를 많이 확보하겠다 그런 뜻이다.

안철수

그러니까 모순된다. 정확한 표현이 세제감면 재정비를 통해서 세입을 확충하겠다, 세입을 늘리겠다는 거니까 그건 지금 말씀하신 법인세 감면과 법인세 실효세율 증가와 상충되는 것 아닌가.

홍준표

아니다. 우리나라에 세금 안 내는 부분이 굉장히 많다. 면세 부분이. 면세 부분 그것을 감축하겠다는 것이다.

안철수

이건 그것과는 다르다. 제가 굳이 여쭤보는 것이 10대 공약이다. 세부 사항 물어보는 게 아니라 10대 공약의 아주 중요하게 생각하시는 부분인데, 전체적인 감세기조와 다르지 않나.

홍준표

컴퓨터 백신 말고 다 물어보라. 내가 그걸 잘 모르니까.

안철수

하하, 모순된다는 점 짚고 그냥 넘어가겠다. 또 하나, 교육에 대해서 묻고 싶다. 현행 대입제도는 그냥 유지하겠다고 말했다.

홍준표

저는 대입 유지를 기본적으로 하는데 입학사정관제하고 수시입학제도를 대폭 개편을 하려고 한다. 특히 입학사정관제 같은 경우는 옛날 음서제 같은 느낌을 너무나 많이 받는다. 서민의 애들은 우리나라 지금 통계청 자료를 보면 상위 20%하고 서민들 교육비 격차가 8배다. 어릴 때부터. 그렇게 하고 난 뒤에, 입학사정관제를 통해서 스펙 좋은 사람들 먼저 뽑아 버리고, 그것은 나는 잘못됐다고 본다. 그래서 집권하면 대입 제도 중에서 입학사정관제하고 수시제도를 대폭 개선해서 나는 그 수능 성적을 1년에 두 번 보게 해서 그 중에 높은 성적으로 학교가 뽑는 제도로 채택했으면 한다.

안철수

조금 전에 대폭 개선한다고 하셨는데, 그런데 공약 보면 대입제도 유지다. 그래서 이것 역시 모순된다.

홍준표

아니다. 기본 틀은 유지하는데 세부적으로 입학사정관제하고 수시제도를 대폭 개편하려고 한다.

안철수

유지하면서 대폭 개편하겠다는 그 말씀으로 받아들이겠다.

문재인

4대강 사업 때문에 수질이 악화됐는데 그에 대한 대책이 무엇인가. 지금 다른 후보들은 그 문제에 대해서 보를 상시 개방한다거나, 더 강하게는 보를 철거하겠다는 공약을 한 후보들도 계신데...

# 4대강

홍준표

가만 있어봐, 내가 답변을 할게. 4대강 때문에 그 뭡니까 녹조가 많이 늘었다, 동의하시나?

문재인

그렇다.

홍준표

녹조가 무엇 때문에 생기나.

문재인

물이 고이니까.

홍준표

그렇지 않다. 녹조는 질소와 인이 고온다습한 기후하고 만났을 때 녹조가 생긴다.

문재인

맞는 말씀인데, 그나마 강이 흐르면 낫다.

홍준표

소양댐이 1년에 갇혀있는 시간이 얼마인 줄 아나? 232일이다. 소양댐에 녹조가 있나?

문재인

계속 한 번 해 보라.

홍준표

녹조가 없다. 지금 말씀하신 건, 강의 유속 때문에 녹조가 많이 발생하는 게 아니라 지천에서 흘러들어온 질소와 인을 포함한 축산폐수, 생활하수가 고온다습한 기후와 만났을 때 녹조가 생기는 것이다. 그러면 소양댐은 녹조 범벅이 돼야 한다. 232일이나 갇혀 있어야 하는데, 소양댐은 녹조 없다. 왜 없냐. 그건 상류에 질소와 인을 포함한 그런 생활하수, 축산폐수가 안 들어온다. 대신 대청댐 가면 처음 댐 만들 때부터 녹조가 파랗다. 왜 그런가. 보은, 옥천, 영동에, 그 상류지역에서 축산폐수하고 생활하수가 들어오기 때문에 대청댐은 처음에 만들었을 때보다 파랗다. 그런데 녹조가 무엇 때문에 생기는 건지도 모르고 말하는 것 아닌가.

문재인

수질이 4대강 때문에 악화됐다는 것은 박근혜 정부가 공식 발표한 것이다.

홍준표

아니다.

문재인

그 뿐만 아니라 질소, 인을 줄이려는 노력은 지금도 계속하고 있다. 그것만 갖고 해결이 안되니까, 물을 가둬뒀기 때문에 더 악화된 것 아닌가.

홍준표

그러면 소양댐은 왜 그렇게 녹조가 하나도 없나. 232일 가둬놓는데.

문재인

그러니까 4대강 때문에 수질이 악화된 게 아니다, 그래서 4대강 보들은 그대로 두겠다?

홍준표

그거는 잘한 사업이다 4대강 사업 때문에 수량이 풍부해지고 여름에 가뭄과 홍수가 없어졌다. 가뭄과 홍수 없어졌다. 한해에 들어가는 비용도 1년에 수십 조다. 그거 모르고 계시나.

문재인

4대강 보의 가둔 물이 가뭄 때 그게 사용이 되나.

홍준표

왜 사용이 안 되나. 내가 경상남도 있을 때 4대강 보를 사용해서 다 했는데, 가뭄 피해 극복을 했는데.

문재인

지금 모든 후보들이, 많은 국민들이 4대강 보에 대해서는 특단의 대책이 필요하다고 하고 있다. 모든 전문가들의 일치된 견해다. 박근혜 정부가 공식적으로 인정한 바다. 홍준표 후보만 동의하면 그것으로 4대강 보에 대해서는 국민 통합이 이뤄질 거 같은데, 어떻나?

홍준표

그런 억지 같은 말씀 하시지 마시고 전문가들이 좀 식견이 있었으면 좋겠다.

정책사회부 송윤경 기자 정책사회부 송윤경 기자
팩트체크

박근혜 정부도 낙동강 녹조 원인 중 하나가 4대강 사업 때문이라 인정

2013년 8월 윤성규 환경부 장관은 “영양과 수온, 일사량 등 다른 조건이 모두 충족되면 유속이 느려져 녹조가 생길 가능성이 높아진다. 보 건설로 유속이 저하된 것은 틀림없다”고 밝혔다. 녹조가 '보 건설' 하나의 원인으로만 생기는 것은 아니지만, 4대강 사업이 녹조를 심화시켰다는 것에 대해서는 이미 사실관계 ‘판별’이 이뤄졌다고 봐야 한다.

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공동학위제, 진주의료원

안철수

문 후보에게 묻겠다. 올 초에 국공립대 서열화 문제 때문이기도 하겠지만 공동입학, 공동학위제 말했다. 그런데 정작 이번 공약집에서 빠졌다.

문재인

국공립 네트워크 거쳐 중장기적으로 가겠다는 목표이고 앞으로 국가개혁위원회 설계해야 한다.

안철수

그게 왜 빠졌나.

문재인

지금 답 드리는 거다.

안철수

2012년 대선 때는 학제개편 말했는데 이번에 빠졌다.

문재인

학제개편이 검토해보니 재정이 불감당이다. 너무나 많은 예산이 소요된다. 감당할 수 없다고 결론내렸다. 현실적으로 검토해보시길 바란다.

안철수

제 안은 6~8조 정도 재정 소요된다. 이번에 완전히 추계했다. 충분히 감당 가능하다.

문재인

안 후보만 그렇게 주장한다. 예산 말고도 수많은 부작용이 있다.

안철수

지금 보고서 중에서 2년 학생들이 한꺼번에 한 학년으로 입학할 때 기준으로 해서 낸 보고서가 있는데 그것과는 다른 방법을 도입했더니 6~8조 드는 것으로 최종 결론이 났다.

문재인

다른 방식이 무엇인가.

안철수

한 해 두 학년이 동시에 진학하는게 아니라 4년에 걸쳐 5년의 학생들이 입학하는 것이다.

심상정

홍 후보, 진주의료원은 돈 먹는 하마다, 문 닫기 잘했다고 했는데 대통령 되면 의료원 다 폐쇄할 건가?

홍준표

그런 억지 주장은 안된다. 저는 강성귀족노조를 철폐하겠다고 했다. 진료의료원은 강성귀족노조다.

심상정

서울대병원도 강성노조인데 폐지할건가?

홍준표

그런 식으로 견강부회를 하니까 문제가 생긴다. 서울대병원이 강성귀족노조인가.

심상정

홍 후보 말대로 한 거다. 홍 후보 기준대로 하면 민주노총 소속은 다 강성노조다. 서울대병원은 적자가 5년간 1900억원인데 다 폐지해야지.

홍준표

적자가 있어서 폐쇄한다고 말한 적 한 번도 없다. 놀면서 일 안하고 적자가 쌓이고, 도민들 세금만 축내니까 폐쇄한 것이다.

심상정

그 얘기는 도민들이 홍 후보에게 하는 얘기다. 도지사 뽑아놓으니 부패 비리혐의로 재판이나 받으러 다니면서 도지사 역할 못 하셨잖아.

홍준표

내가 빚 다 갚았다. 그리고 사업 다 하고 청렴도 1위 만들었다. 그렇게 적대감정을 갖고 베베 꼬여서 덤비니 어떻게 대통령 되겠냐.

심상정

4대강사업 문제는 제가 다음에 대통령 되면 바로 청문회 열어야 한다. 단군 이래 최대 재앙이다. 영남권 수질 악화로 생명의 위협을 느낀다. 발암물질을 가지고 지금 녹조를 없애려고 수질 개선하려고 엄청나게 투여하고 있다. 언제까지 약품 처리할 건가. 이런 분들 있기 때문에 국민 안전과 생명에 위협되는 것이다.

홍준표

심상정 후보, 이정희 후보처럼 포기하지 말고 끝까지 잘하시라. 파이팅 심상정이다.

문재인

지금 4대강 사업 때문에 수질이 악화돼 식수원으로 쓸 수 없다. 그거 인정하고 식수원댐 많이 만든다는 거 아냐. 또다른 4대강 사업이다.

홍준표

전문가가 아니어서 문 후보가 모른다. 공약집을 다시 봐라. 유럽의 경우 식수댐이 스페인이 1500개, 불란서 이태리 530개, 550개가 있다.

국민과의 소통방법

사회자두 번째 주제 국민통합방안이다. 대통령 후보자에게 질문을 공모했다. 그 중에서 선정한 국민질문을 드린다. 대구시 달서구 민병주님께서 질문했다. 바야흐로 소통의 시대다. 새 정부는 국민과 소통을 최우선적으로 생각해 각종 정책에 반영해야 한다고 본다. 후보자가 대통령 되면 국민과 소통할 수 있는 구체적이며 실현가능한 방안 세 가지만 말해달라.

홍준표

결국 국민 전체와 소통한다기보다도 국민을 대표하는 기자들과 소통이겠죠. 그래서 제가 대통령이 되면 분기별 한 번씩 청와대에서 국정브리핑을 하겠다. 국정브리핑을 하고 기자들과 프리토킹을 하겠다. 프리토킹을 통해 국민의 의견을 듣고, 미리 예고하고 하면, 기자분들이 국민 의견을 수집해 물어줄 것으로 본다. 서로 무엇을 이야기하고, 무엇을 답하겠다 약속하지 말고 프리토킹으로 소통해서 국민의 의견을 수렴해 정책에 반영하겠다.

# 국민과의_소통

유승민

저는 가급적 언론 앞에서 아무런 제한 없이 어떤 주제에 대한 제한 없이 국민께 궁금해하는 것을 다 이야기하겠다. 그리고 현장에 찾아가겠다. 현장에 가는데 현안이 있는데 가서 당사자들 국민의 이야기를 다 듣겠다. 현장에 가는 것은 정말 어떤 갈등의 요소가 있을 때 가겠다. 원자력발전소든 방폐장이든 뭐든지 가겠다. 가서 국민 목소리를 듣고 제가 그 자리에서 관계부처 장관들 다 데려가서 해결하겠다. 그리고 저는 경제를 살리기 위해 정말 기업인들 많이 만나겠다. 그런데 재벌 대기업 사람들 만나지 않겠다. 중소기업, 창업기업 하는 사람들 많이 만나서 앞으로 우리 경제가 살 길은 중소기업과 창업벤처기업에 이분들에게 국가가 어떤 도움을 드리느냐 갖고 말하겠다. 저는 늘 국가의 역할은 약하고 소외된 분들 도와드리는 것으로 생각한다. 대통령 5년 임기 동안 정말 우리 사회에서 가장 약하고 소외된 분들 찾아가 이야기를 듣고 문제 해결하겠다.

심상정

제가 대통령 되면 먼저 매주 TV 생중계 브리핑 하겠다. 기자들 질문 성역없이 받겠다. 영수증 처리 없이 쓰는 연 200억에 달하는 대통령 특수활동비 폐지하겠다. 백악관처럼 공식 연회를 제외하고는 대통령 가족 식사나 생필품 사비로 구입하겠다. 셋째, 국민 알 권리 위해 정부 각 기관에 정보공개를 철저히 하도록 하겠다. 그리고 검찰을 통제하는 민정수석실을 폐쇄하고 말 그대로 민정을 살피는 민정 사회수석을 신설하겠다.

안철수

소통방법은 세 가지 중에서 첫째로 저는 지금까지 가장 기자회견을 많이 한 대통령 되겠다. 그리고 그 형식이 기자회견뿐 아니라 수시로 뉴스 프로그램에 출연해서 앵커와 대담을 한다든지 여러 다양한 방법으로 대화하겠다. 둘째로, 위원회를 통해 의견을 수렴하겠다. 제가 제일 관심 많은 위원회가 국가교육위원회다. 여기에 국민, 학부모대표, 교육전문가, 행정관료, 여야 정치권까지 다 모인다. 거기서 향후 10년 계획을 합의하는 것이다. 우리도 이제는 장기적인 국가정책이 실행에 옮겨질 때가 됐다. 그런데 이것이 지금까지 실행에 옮겨지지 않는 것은 대통령이 자기 임기 내에 자기가 하고 싶은 일 많이 하고 권력을 나눠주지 않아서다. 저는 국교위 만들어지면 대통령 권한을 거기에 다 이양하고, 거기서 결정되는 대로 따르겠다. 그래야 대통령이 바뀌어도 연속성 있는 장기적인 정책이 가능해진다. 세 번째로는 국민발안제, 국민소환제 포함한 직접민주주의적 요소를 도입하겠다. 그래서 국민이 어느 정도 일정 숫자 이상 모이면 법안을 발의할 수 있고, 정말 선출직 중 문제 많은 사람은 국민 소환하게 하겠다.

문재인

저는 이미 공약했다. 첫째, 광화문 대통령 시대 열겠다. 국민과 함께 출근하고 퇴근하고 퇴근 후 시장에 들르기도 하고 만나기도 하고 국민과 일상을 함께하는 국민 속의 대통령이 되겠다. 국민과 대화하는 기회를 갖겠다. 이번에는 인수위가 없어서 국정 방향과 국정과제 정할 때 국민 대토론을 광화문 광장에서 여러 번 열어서 방향을 정하겠다. 셋째, 기자실에서 브리핑 대변인에게만 맡기지 않고 오바마 대통령처럼 대통령이 직접 나서서 수시로 브리핑한 대통령이 되겠다.

화형발언 · 사드논쟁

사회자국민과 소통, 인사편중, 사회갈등 해소 방안 등 중심으로 토론해달라.

홍준표

문 후보는 대통령이 되면 보수를 불태우겠다고 했다. 그럼 나는 화형 당하겠는가.

문재인

하하하. 횃불 발언을 얘기하는가.

홍준표

지난번에 했다. 할 때마다 거짓말하면 어떻게 하는가.

문재인

홍 후보가 토론에서 질문할 때마다 말하는 사실관계마다 대부분 거짓이라는 게 언론의 팩트체크로 드러난다. 제가 횃불을 이야기한 것은 우리 시민이 들고 있는 촛불이 더 커져서, 거대한 횃불이 되고 그 횃불이 보수정권이 만든 적폐를 다 청산한다는 말이었다.

홍준표

보수를 불태운다고는 안 했구만.

문재인

상징적 표현 아닌가.

홍준표

이해찬이 보수 궤멸해야 한다고 그럼 나는 문드러지겠네.

문재인

정권교체를 확실히 해야 한다. 적폐를 만든 국정농단 세력에 다시 정권을 맡길 수 없다는 의사를 표현한 것이다.

홍준표

보수를 궤멸한다고 했는데.

문재인

저는 그렇게 이해했다.

홍준표

이해찬이 상왕인가?

문재인

하하하. 그런 말 마시고 제가 거꾸로 묻는다. 지금 사드배치 문제, 드디어 트럼프 대통령이 얼마인가? 돈을 청구했다. 그에 대해 지난번 어떻게 할 것인가 물으니 심 후보를 제외한 나머지는 우리 정부가 아니라고 하니까 괜찮다고 했다.

홍준표

나는 그렇다.

문재인

트럼프 대통령이 거듭 말했고, 일부 보도로는 배치 비용 분담 청구가 사전에 있었는데 김관진 실장이 조기에 서둘러 강행한 것이라는 보도 있다. 이쯤 되면 사드배치 국회에서 살펴보고 따져야 하지 않는가.

홍준표

지금 말하는 것이 페이크 뉴스(가짜뉴스) 아닌가 생각한다. 좌파정권이 들어오면 그렇게 하겠다는 것이다. 한미동맹을 깰 수도 있고 속칭 문재인 정권이 들어오면 그렇게 하겠다는 것이다. 홍준표 정권이 들어오면 칼빈슨호에서 정상회담에서 FTA 문제까지 싹 처리한다.

안철수

우선 정말 반대만 하고 서로 싸우는 정치에는 미래가 없다. 지금 우리는 이 굴레에서 벗어날 정말 중요한 소중한 기회를 맞았다. 그런데도 또 기득권 양당 중에서 또 한 당으로 이렇게 가게 되면 여전히 저는 우리나라가 5년 내내 분열하고 정말 불행한 사태에 빠질까 봐 정말로 두렵다. 저는 왜 보수에서 5.18 임을 위한 행진곡 제창하지 못하게 하는지 알 수가 없다. 조금 이해하는 마음이 있어야 하는 것 아닌가. 또 저는 노무현 대통령 묘역도 국민통합을 위해, 물론 유족분들의 동의가 있어야겠지만, 이젠 현충원에 안장해서 모두가 전직 대통령을 다 참배할 수 있는 그런 세상을 꿈꾼다.

안철수

문 후보께 질문하겠다.

문재인

사드는요.

안철수

우선 제가 말씀드리고 하겠다. 사드가 지금 주제인가. 국민통합이 주제다. 우선 제가 질문부터 드리겠다.

문재인

사드 때문에 국론이 분열되지 않았냐.

안철수

한미방위조약과 SOFA(주한미군지위협정)를 보면 분명하게 거기에 나와 있다. 그런 무기에 대해서는 미군이 비용을 부담하게 돼 있고 한국이 부담하는 건 아니다. 그래서 사드가 배치된다 해도 우리가 부담하는 건 한미상호방위조약이나 SOFA와 위배된다.

문재인

방위비분담 잘 모르십니까.

안철수

방위비 분담금에도 그렇게 명시돼 있다. 그래서 저는.

문재인

트럼프가….

안철수

트럼프 대통령이 여러 가능성 점검 차원에서 여러 이야기를 하고 있다고 본다. 처음에 중국과 관계를 맺을 때도 그랬다. 처음에 '원차이나 폴리시'(One China Policy) 자체를 흔들었다. 그러나 시간이 지남에 따라 서로 합의가 돼 미·중간 국교관계가 된 거다. 한국도 마찬가지라고 본다.

사회자토론주제는 국민통합이다. 사드도 국민통합과 연계는 되지만 가능하면 범주 내에서 말씀을 해주시면 고맙겠다. 국민통합 차원에서 사드 문제 간단히 설명해주셔도 좋다.

유승민

문 후보는 사드 가지고 계속 그러는데 이 문제는 국민분열과 직결된 주제는 맞다. 그러나 트럼프가 이렇게 했느냐, 이면합의가 있나, 이러는데 본질로 들어가야 한다. 트럼프가 굉장히 돌출적이고 즉흥적 발언, 비즈니스를 해서 굉장히 지르는 데 능한 사람이라고 본다. 돌출발언으로 우리나라뿐 아니라 세계 각국이 놀라고 있다. 그런데 중요한 건 한미동맹은 트럼프 5년간 하고 끝날 일이 아니다. 그 사람이 10억 불 얘기했다고 그걸로 사드배치를 재검토해야 한다는 문 후보님이나, 사드 도로 갖고 가라는 심상정 후보나 도대체 본질이 무엇인지를 봐야 한다. 국민생명 보호하는 무기를 가지고 미국 대통령의 실언 내지 의도된 발언 하나 가지고 꼬투리를 잡아 그러면, 그럼 문 후보는 대통령이 되면 사드배치 안 할 건가.

문재인

미국 대통령을 이상한 사람이라고 하면 어쩌느냐. 국회 비준절차 거치면 국론분열은 해결되지 않겠는가.

유승민

돌출발언이 말이 안 되는 발언이죠. 합의 다 됐고. 이건 방위비 분담금 협상으로 압력 올 거라고, 이미 그런 조짐이 있거든요. 그럼 문 후보가 대통령이 되면 사드배치 안 할 건가.

문재인

저는 국회비준이 필요하다고 본다.

유승민

답변하시라.

문재인

비준 필요하고 다음 정부로 넘겨야 한다.

유승민

사드가 필요하냐 안 필요하냐.

문재인

제 답은 이미 드렸다. 여러 번 말씀드렸다.

유승민

그거 가지고 애매하게 도망가면서 중국 눈치나 보니까 그러니까 나라 외교가 이 모양이다.

사회자사드는 본질적으로 외교정책에 관련된 문제다. 물론 국회 비준을 거쳐서 국민통합 이루는 방안도 있겠지만, 앞으로 좀 더 미래 지향적인...

문재인

지금 그거보다 중요한 현안이 있습니까.

사회자간단히 말씀하시고, 누적된 사회적 갈등, 통합을 이뤄야 할 정책들, 이런 게 많다. 질문하셨으니 심 후보 간단하게 말씀하시라.

심상정

아무런 절차적 정당성도 없는 사드배치는 대한민국 안보가 아니라 국민의 짐이 됐다. 그리고 한미 간의 약속이니까 지켜야 한다고 하는데 미국 대통령이 약속을 손바닥처럼 뒤집고 백악관 안보 보좌관이 확인해 줬는데, 여전히 트럼프 대통령 비호하기 급급하다. 저는 이런 우리나라 안보, 특히 정권 안보에 이용하는 이런 안보관부터 탈피해야 저는 국민통합이 이뤄질 수 있다고 본다. 민주당에게도 말씀드린다. 국정조사는 나중 얘기고 이 정도로 상황이 심각하면 비상하게 국회 상임위부터 열어서 김관진 실장이 대통령 유고 상태에서 무슨 권한으로 미국을 만나서 협상했는지부터 분명히 따져야 한다고 본다. 내일 당장 열어야 한다. 지금 소성리는 전쟁터다. 소성리 어르신들이 울고 있다. 여기 계신 사드 배치 찬성론자도 공사판에다가 사드라는 전략적 무기를 배치하고 싶지는 않을 것이다. 한 번 가보라. 이게 나라인가.

계파패권주의 · 북한 주적 논쟁

안철수

저는 계파패권주의가 가장 마지막으로 남은 적폐라고 본다. 계파패권주의는 끼리끼리 나눠먹는 것 아닌가. 그러다보니 전국적으로 많은 인재들이 있는데 그 유능한 인재를 쓰지 못하고 결국 무능한 자기 편 사람을 중요한 자리에 앉히니 그 결과는 무능하고 부패한 정부 되어 버리는 것이다. 불행한 일이다. 그에 따라 국민이 반으로 나뉜다. 왜냐하면 생각이 다른 사람을 적으로 돌리기 때문이다. 그러면 5년 내내 갈등에 휩싸일 수밖에 없다. 그리고 무능한 사람이 중요한 일을 하다 보니 정말 중요한 미래에 대한 대비도 제대로 못하고 있다. 저는 앞으로 10년간 우리나라의 운명이 달렸다고 본다. 10년간 정말 제대로 잘 하지 않으면 우리는 추락한다. 망하기 직전까지도 갈 수 있다는 위기감, 절박감이 있다. 이런 계파패권주의 폐해에 대해 어떤 생각인가.

문재인

공감한다. 그러나 국민의당은 우리 안 후보의 당이나 마찬가지 아닌가. 계파 패권주의 말할 수 있나?

안철수

반대로 상왕 주장하는 분도 있으니까, 이렇게 한 가지 사안으로 다른 의견들을 가지고 있는데...

문재인

회사 만들듯이, 국민의당을 창업했다, 창업주라고 말하고 있지 않나.

안철수

지금 국민의당에 여러 분이 와 있다. 저, 손학규 전 대표, 최근에는 김종인 전 대표께서 당에 들어오시지는 않았지만 외각에 있지만... 지금 보면 문 후보를 도왔던 전직 당 대표들이 전부 다 당에서 나왔다. 사실 정치인들의 탈당이라는 것은 정말 중요한 정치적 결단 아닌가. 그 분들 모두 다 어떻게 설명하시겠나? 계파패권주의 때문에 나왔다고 다들 말하는데.

문재인

그렇게 당을 쪼갠 게 안철수 후보다.

안철수

쪼갠 분이 저는 문 후보라고 생각한다. 그 당시에 여러 기록도 있다. 오늘 이런 얘기 할 건 아니다. 오히려 어떻게 하면 국민들을 제대로 통합시킬 수 있을까, 그게 주제 아닌가.

문재인

당을 쪼갠 건 안 후보다.

안철수

당내 계파패권주의에도 불구하고 어떻게 통합하겠나.

문재인

지금 우리당 똘똘 뭉쳤다.

안철수

지금 당내 통합위원회가 있지 않나. 최근에 만드셨다. 그런데 그걸 보면 다른 당과의 전국민적 통합이라기보다 당내 계파 통합하는 위원회로 보인다. 그 구성원들이.

문재인

저는 통합이라는 것이 국민통합이지, 정치권끼리 손 잡는 게 통합이라 생각하지 않는다.

홍준표

지금 문 후보, 안 후보 토론하는 것 보니 1, 2중대가 맞다. 문 후보가 1중대. 안 후보가 2중대. 가만 보니 맞다. 문 후보에게, 적폐, 적폐하니까 딱 2가지 묻겠다. 아들 황제 취업 특혜 채용은 적폐 아닌가?

# 적폐논쟁

문재인

사실이 아니다

홍준표

사실 아니다? 진실은?

문재인

자기 능력으로 취업했고, 제가 특권 행사한 바 없다.

홍준표

그때 제가 환경노동위원장이었다. 권재철, 내가 국정감사장에서 감사했는데 나 위원장으로 감사했다. 내 그렇게까지 하지 말라 했다. 아들 얘기니까. 응?

문재인

홍 후보님이 봐 줘서 그게 사실 아닌 것으로 됐다고?

홍준표

사실이 아닌 것이 아니라, 특혜채용 했다. 그것도 거짓말이라 하고. 또 김정은과 북한의 독재정권은 적폐인가 아닌가?

문재인

적폐다.

홍준표

적폐면 청산해야겠네?

문재인

그렇다.

홍준표

그러면 주적이네.

문재인

주적?

홍준표

적폐잖아.

문재인

지난번에는 국방백서에 주적으로 돼 있다고 사실과 다른 얘기를 했다.

홍준표

아니, 적으로 돼 있다. 국방백서에도.

문재인

군사적으로는 북한이 적이지만 다른 한편으로는 통일의 대상이다, 늘 이야기하지 않나.

홍준표

김정은과 북한의 독재정권은 적폐는 맞다?

문재인

그렇다.

홍준표

맞기 때문에 적폐는 청산해야 하지 않나.

문재인

우리가 껴안아야 하는 건 김정은 정권이 아니라 북한 주민들이다.

홍준표

그건 당연하고 그러면 김정은 정권하고 대화 안 하겠네.

문재인

자유민주주의 체제로 통일이 돼야 한다.

홍준표

그러면 김정은 만날 필요 없겠네, 적폐니까.

문재인

북핵 문제 해결 위해서도 만나야 될 필요 있고....

홍준표

아니다.

문재인

앞으로 우리가 통일로 가는 과정에서 경제적 통일이라든지, 남북 경제협력이라든지, 많은 면에서 김정은이 북한의 통치자라는 실체는 인정하고 대화해야 한다.

홍준표

적폐 대상인데?

문재인

아니, 트럼프 대통령도 대화를 한다고 하지 않나.

홍준표

적폐이고, 청산대상이면 청산해야지 왜 대화를 하나?

문재인

홍 후보 저하고 대화 안 할 것인가?

홍준표

나는 문 후보를 적폐라고 한 적 없다. 문 후보는 나를 적폐라고 했지만 나는 한 적이 없다.

문재인

이명박, 박근혜 정부에서...

홍준표

그러면 주적은 맞나, 아닌가?

문재인

저는 대통령이 북한을 주적이라고 규정하는 것은 온당치 않다고 생각한다. 만약 주적이 있다면 그러면 부적은 누군가? 제2적, 제3적이 있는 것인가?

홍준표

아니, 어이가 없다. 그래 가지고 국군통수권을 어떻게 행사하려고 하나?

문재인

국민들이 판단할 문제다.

홍준표

국민들이 아니라 군인들이 판단할 문제다. 군인들이 따라줘야 할 거 아닌가.

문재인

군인은 군대의 논리가 있고, 대통령은 대통령의 관점 있는 것이다.

홍준표

군인은 군대의 논리가 있기 때문에 대통령을 안 따라도 된다? 그러면?

문재인

그런 단순 논리로 어떻게 국가를 통치하겠나.

보수 개혁

심상정

국민통합, 통합, 말씀을 많이 하시는데 저는 이제 국정농단 세력 그만하면 됐으니까 손잡자, 적당히 봐 주자 이거 국민통합 아니라고 생각한다. 지난 60년 동안 기득권 정치를 통해 두 동강난 우리 국민들, 세계 최고 수준 불평등, 갑을관계, 그리고 금수저/흙수저 갈라진 우리 국민들, 과감한 기득권 개혁으로 같이 좀 잘 사는 대한민국 만드는 게 진정한 국민통합이라고 생각한다. 그리고 국민통합을 하는데 있어 가장 걸림돌이 되는 게 우리나라의 후진적인 정당체제라고 본다. 우리 유승민 후보 가슴 아프겠지만 바른정당 의원들이 자기 당 후보가 지지율 낮다고 해서 버리고 도주했다. 집에 불 지르고 야반도주한 격인데, 저는 정치 철새 얘기는 많이 들어봤지만 이런 식으로 경우 없는 정치행태는 정말 기가 막힌다. 제가 다 분했다. 그래서 이 분들한테 말씀드리고 싶다. 그렇게 살지 마시라. 정계은퇴 하시라. 유승민 후보님, 힘내시라, 이런 말씀 드리고 싶다.

유승민

홍 후보님에게 묻겠다. 국민 통합, 이걸 위해선 다음 대통령 임기 안에 지금 작년 말부터 올해 있었던 박근혜 전 대통령 탄핵, 거기에 대한 찬반으로 나눠서 갈등이 굉장히 심했다. 촛불/태극기 나뉘고 지금도 적폐라고 하고 서로 공격하고 이러는데... 홍 후보님은 대통령 탄핵이 잘못됐다고 생각하시나. 홍 후보 발언 중에 박근혜 전 대통령에 대해서 춘향이인 줄 알았는데 향단이더라, 이렇게 말씀하시고. 헌재에 대해서 거의 정치재판이라고 이러고. 여기에 대해 어떻게 생각하시나. 잘못된 것인가?

홍준표

정치적 탄핵은 정치인들이 결정해서 할 수 있겠다, 정치적으로. 하지만 사법적 탄핵은 나는 대상은 아니라고 본다. 그래서 저는 처음부터 일관되게 그런 얘기를 했다. 정치인들이 결정해서 정치적 탄핵은 할 수 있다, 그러나 사법적 탄핵은 잘못됐다고 얘기했다.

# 탈당_설전

유승민

국회의 탄핵 의결은 옳은 것이고, 헌재의 결정은 잘못됐다는 것인가.

홍준표

옳은 게 아니고. 국회 탄핵은 자기들끼리 하니까. 탄핵 과정에서 유승민 후보처럼 박근혜 대통령 비서실장하고도 싹 배신해서 탄핵에 찬성하고 그랬지 않나. 그렇게 할 수는 있는데, 그러나 사법적 판단은 정식으로 법 절차에 따라서 하는 게 옳지 않은가 일관되게 그런 얘기를 했다.

유승민

그런 말씀 하시니 묻겠다. 흉악범은 사형집행해야 한다면서?

홍준표

그렇다.

유승민

성폭력범은?

홍준표

성폭력범이 아니라, 성폭력, 말하자면 자매 폭력하고 여성 성폭력을 하고 살해하고 한 사람들 중에 사형수가 좀 있다. 나는 성폭력범 문제가 아니고, 무슨 말하려고 하는지 아닌데...

유승민

무슨 말 하려고 하는데?

홍준표

그런데 그런 식으로 비열하게 하면 안 되고.

유승민

비열한 건 홍 후보가 먼저 시작했다.

홍준표

어제 바른정당 의원들 만나보니까, 내가 처음 와서 만나보자고 해서 갔다. 가니까 왜 나오려고 하냐고 물으니 후보가 덕이 없어서 도저히 대선을 못 치르겠다, 그래서 나오겠다고 한다고 했다. 한번 물어보시라. 그런 식으로 비열하게 질문하니 그런 이야기가 나온다.

사회자서로 비방하는 말씀은 자제해 주시라.

유승민

그러니까 홍 후보님은 제가 1차 토론에서도 말했지만 성완종 1억 사건으로 뇌물 재판을 받고 계시는 중이고 대법원 재판이 나오면 대통령 그만두셔야 할 사람이고.

홍준표

그것은, 그것은...

유승민

성범죄, 강간미수 스스로 그렇게 하신 분인데 다른 후보를 비방할 자격이 있나?

홍준표

처음부터 한 달 간 하는 이야기 아닌가. 그러니까 같은 당에 있는 의원들이 유 후보가 덕이 없다고 14명이나 뛰쳐나왔다. 그 단속이나 잘해라.

유승민

그것은, 그것은...

홍준표

기본적으로 대구를 가보라. 대구 가면 유 후보는 배신자로 돼 있어서 앞으로 정치하기 어렵다. 대구에서.

유승민

제가 누굴 배신했나.

홍준표

박근혜 대통령을 배신했다.

유승민

제가 국민을 배신했나.

홍준표

정치적으로 배신하고, 인간적으로 배신하고, 정책적으로 배신했다.

유승민

헌법재판소가 박근혜 전 대통령에 대해서 국민의 신임을 배반한 죄로 파면한다, 이것은 알고 계시지 않나.

홍준표

그것은 나는 헌재 판결이 잘못됐다고 일관적으로 얘기했다.

유승민

헌재 판결에 전혀 승복 안 하는 것인가.

홍준표

승복이 아니라 잘못된 판결이라는 것이다.

유승민

뭐가 잘못됐다는 것인가.

홍준표

지금 시간이 없다. 관훈토론에서 다 얘기했다. 그걸 참조해라.

안철수

아까 홍 후보가 문 후보와 저에게 1중대, 2중대 말씀하셨는데 제가 보기에는 두 분이 1중대, 2중대 같다. 왜냐하면 홍 후보는 이번 선거가 친북좌파를 척결하는 선거라고 했다. 그리고 문 후보의 선대위원장은 장기집권해서 보수를 궤멸시키는 선거라고 했다. 제가 보기에는 서로가 서로를 필요로하는 것이다. 지난 오랜 기간 동안 서로를 필요로 하면서 적대적인 공생 관계에 있었던 당이 두 당 아닌가 싶다. 집권하시면 우파단독 정부를 세운다고 했다. 도대체 어떻게 법률안을 통과시키고 어떻게 통합해서 국정운영하겠나.

홍준표

그것은 미국 식으로, 미국 대통령이 의회와 소통하는 식으로 그렇게 한다고 누차 얘기했다.

안철수

친북좌파와 하겠나?

홍준표

그건 국회의원이니까 할 수 없다. 그건 다음 총선에서 심판받게 해야 한다.

안철수

종편 방송국 두 개를 문 닫게 한다고 했다.

홍준표

종일 편파방송만 하니까.

안철수

박근혜 대통령도 탄압은 했지만 어떻게 방송국을 문 닫나. 그것이야말로 국민통합과 정반대 아닌가.

홍준표

방송국 허가권이 있다. 기준에 미달하면 전파권을 해소할 수 있다.

안철수

지금 보시기에 두 방송국이 기준 미달이다?

사회자안철수 후보 발언 시간이 초과됐다. 심상정 후보 말씀해달라.

심상정

국민들이 토론을 보시면서 우리 대한민국 정치의 현 주소를 그대로 보고 계시리라 생각한다. 선진국을 한 번 보라. 선진국에서 대통령 후보 한 사람을 따라서 당이 쪼개졌다 붙었다 갈라졌다 이런 정당이 있나. 저는 우리 대한민국 정치가 정말 책임 정치를 할 수 없는 이유가 주소가 불분명한 정당정치 때문에 그렇다고 본다. 어제 민주당이 오늘의 국민의당이 되고 오늘의 국민의당이 내일의 민주당이 될 수 있다. 어제 새누리당이 오늘의 바른정당이 됐다가 또 선거도 안 끝났는데 다시 새누리당이 되고. 이런 식으로 국민들에게 가치와 비전을 제시하고 책임있게 어려움이 있더라도 국민과 소통하고 지지를 만들어가는 그런 책임 정당이 아니고 권력을 쫓아서 이합집산하는 캠프 정당 체제가 대한민국 정치의 가장 큰 문제라고 생각한다. 이번에도 제3지대 단일화론이니, 이기기 위한 합종연횡 구상들이 많이 있었지만 우리 국민들은 단호했다. 저는 지난 탄핵 소추 국면 전후를 보면 과연 국민통합이 어떻게 가능한지 잘 보여줬다고 생각한다. 정치가 국민들의 뜻을 따르면 그 어려운 탄핵소추도 우리가 이끌어 낸다. 그런데 지난 1~2월 개혁의 골든타임 때 보면 정치가 국민의 뜻을 따르지 않으니 그 어떤 개혁법안 하나도 통과시키지 못했다. 문 후보에게 묻고 싶다. 지난 1~2월달에 민주당이 1당인데 어떤 개혁법안 하나도 통과를 못 시켰다. 자유한국당 때문에 안 된다고 말씀하셨는데 대통령 선거 끝나면 자유한국당이 없어지나? 그대로 있다. 문 후보는 어떻게 개혁공약을 이행할 생각인가?

문재인

우리 정의당을 비롯해서 다른 당들하고 충분히 대화하면서 타협해나가겠다.

심상정

타협이 되나. 타협이 안 되니까 자유한국당 때문에 안 된다고 한 것 아닌가.

문재인

그래서 압도적 정권교체가 필요하다.

심상정

저는 과감한 비상결단이 필요하다고 본다.

문재인

압도적인 정권교체가 결국은 정치도 개혁하고 세상을 바꾸는 힘이 될 것이라 본다.

심상정

압도적인 정권교체가 오늘의 일을 내일로 미루는 그런 결과를 지금까지 계속 이어왔다는 것을 이미 국민들이 인식하고 있다. 자꾸만 표 몰아주면 하겠다가 아니라, 먼저 보여주셔야 한다. 책임있게, 결단을. 제1당이 돼서 뭐 하나 책임 있게 한 적이 없다. 제가 민주당에 대해 늘 불만인 것이 그것이다. 중요한 현안에 대해서 늘 도망갈 뒷문 열어두고, 앞으로는 말펀치를 세게 얘기하면서 결국은 나중에 새누리당 때문에 못한다고 한 적이 한두 번이 아니다. 그래서 지금 새누리당에도 불구하고, 자유한국당에도 불구하고 책임 있게 이것을 돌파해 나가겠다, 이런 의지를 보여주셔야 국민들이 지지를 하는 것이다. 그 점에 대해서 어떻게 생각하시나.

문재인

정의당이 많이 역할을 해주시라. 같이 하자. 달리 방법이 없다.

문재인

유 후보님께, 보수가 개혁하지 않으면 희망이 없다고 생각하시나?

유승민

그렇다.

문재인

지금 보니 보수의 개혁, 가물가물 해지는 것 같다.

유승민

저는 희망을 갖고 있다. 질문이 뭔가?

문재인

말씀을 해 보시라.

유승민

저는 희망을 갖고 있다. 그렇게만 답변드리겠다.

문재인

한국의 보수를 바꿔나갈 수 있겠나?

유승민

저는 시간은 걸리겠지만 노력하면 가능하다고 생각한다.

문재인

촛불집회도 좌파의 책동, 박근혜 대통령 탄핵도 구속도 좌파의 책동, 이렇게 해 가지고 세상 달라질 수 있겠나. 어떻게 생각하시나.

유승민

무슨 촛불?

문재인

아니 우리 홍 후보 입장이 그것이지 않나. 촛불집회도 좌파 책동이다, 박근혜 대통령 탄핵도 좌파의 정치적 살인이라고 주장한다.

유승민

저는 그 점은 그렇게 생각하지 않는다.

심상정

제가 한 말씀 드리고 답을 받아도?

사회자9초 남았다.

심상정

우리 유 후보님께서는 대한민국 정당정치를 앞으로 어떻게 개혁해 가실 건지, 그런 견해를 아마 우리 시청자들이, 유권자들이 듣고 싶지 않을까 싶다. 말해 달라.

유승민

저는 뭐 우리 심 후보님이나 다른 후보님들 평소에 이제 중대선거구 이야기도 많이 하고, 다당제 얘기도 많이 하는데, 저는 기본적으로, 정치는 가치를, 같은 가치를 추구하는 사람들이 모여 가지고 국민들께 호소해서 국민의 선택을 받는 것이라고 생각한다. 그런 생각을 갖고 있다고 말씀드리고. 홍 후보 이번 선거 치르는 걸 보면서, 정말 표에 따라서 표에 집착해서, 굉장히 뭐랄까요, 홍 후보의 정치를 하는 이유랄까, 철학을 잘 모르겠다. 한 때 입에도 담기 힘든 양박이라 했다가 그 세력에 얹혀서 정치하다가 탄핵에 대해서도 오락가락하고, 언론에 대해서도 막말로 나무라고 하는데... 홍 후보가 하는 게 진짜 보수의 제대로된 모습이라고 생각하나.

홍준표

그렇다.

유승민

어떤 점에서 그런가?

홍준표

시간이 없어서 설명할 시간이 없다. 말씀 계속 하라. 물어볼 게 있어서.

사회자지금 본인의 시간을 답변하시는 분에게 할애하면, 질문도 할 수 있다.

홍준표

그럼 나에게 1분만 할애해 달라.

유승민

아니다. 그럴 생각 없다. 나중에 제가 제 시간 쓰겠다.

홍준표

(문재인 후보에게)탄핵되고 난 뒤에 팽목항에 가서 죽은 애들한테 “고맙다, 애들아”라고 했는데 뭐가 고맙나. 시간 없으니 답변은 됐다. 이석기 한명숙 한상균 사면할 것인지 그것도 참 궁금하다. 만약 그럴 리도 없겠지만 문 후보가 대통령되면 이 사람들도 사면하지 않을까 하는 생각이다. 지난번에 국민들에게 사면권 위임받았다고 한 것 유의해 달라.

유승민

제가 오늘 좀 국민들께 드리고픈 말씀이 있어서 시간을 조금 아꼈다. 제가 지난 겨울에 바른정당을 창당한 것은 정말 따뜻한 우리 공동체, 정의로운 세상을 만들기 위한 개혁보수 역할을 다 하고 싶었다. 새누리당 남아서 개혁하고 싶었지만, 탄핵은 물론이고 이제까지 보수가 해온 방식으로는 소멸된다고 생각했다. 그래서 정말 깨끗하고 따뜻하고 정의로운 보수 해보고 싶었다. 아 저런 보수도 있구나, 저런 보수면 지지할 수 있겠다 얘기 들을 수 있는 정치 해보고 싶었다. 쉽지 않은 것 처음부터 잘 알았다. 그런데 오늘 바른정당에서 13분이 당을 떠났다. 참...힘들고 어렵고 외롭지만 저는 실망하지 않는다. 제가 힘든 것 보다는 우리 국민들이 참 힘들고 팍팍한 하루 사시고 그분들 위해서 제가 늘 묻는 나는 왜 정치를 하는가. 그분들 위해 정치해야 한다는 신념 갖고 있기 때문이다. 지금의 자유한국당, 이번 선거에서 어떻게 될지 모르겠습니다만, 이 썩은 보수, 낡은 보수, 부패한 보수로는 보수는 정말 궤멸하고 소멸하고 말 것이다. 진짜 이제는 깨끗한 보수, 따뜻한 보수, 정의로운 개혁보수가 나타나야 한다. 저는 이순신 장군을 생각한다. 신에게는 아직 12척의 배가 남았다. 저는 많은 국민들이 지켜보고 계시고, 국민들이 손 잡아주시면 이 개혁보수의 길을 계속 가보고 싶다. 꼭 좀 부탁드린다.

마무리 발언

사회자마무리할 시간이다. 앞에서 못다 하신 말씀 마무리 발언 통해서 해주시면 좋겠다.

유승민

계속 말씀 이어 드리겠다. 우리 대한민국이 지금 안고 있는 문제가 많이 있습니다만 안보, 민생 이게 제일 중요하다고 생각한다. 안보는 저는 누구보다 굳건한 보수다. 정통 보수다. 그러나 민생은 그동안 낡은 보수가 이제 생각을 바꿔야 한다. 송파 세 모녀 자살, 폐지 수집하다가 근근히 하루에 7000~8000원 벌고 기초생활 보장도 못 받고 그렇게 쪽방 살다가 돌아가신 분들. 청년, 실업자, 비정규직 이런 문제들 해결하라고 국가가 있는 거다. 새로운 보수는 원칙 지키고 헌법 지키고 바로 공동체 지키는 보수가 돼야 한다. 지금의 자유한국당으로는 희망이 없다. 진보세력들, 너무 급진적이고 과격하다. 국민들이 정말 안보와 민생에 대해서 제일 많이 원하는 그 길을 바른정당이 가고 싶었고 가고 있다고 생각한다. 저희들 절대 포기하지 않겠습니다. 끝까지 가겠습니다. 5월 9일 대통령선거에서 국민들이 과연 어느 후보가 앞으로 5년간 대한민국의 미래를 문제를 가장 잘 해결할 수 있는 최적임자인지 냉정히 살펴보고 결정해 달라. 국민여러분이 저의 손을 잡아 달라.

심상정

존경하는 국민 여러분, 프랑스 대선 보고 계시죠. 200석 300석 되는 1, 2당 대선 후보들 프랑스 국민들이 냉정하게 퇴출시켰다. 시민권 다 양도해줬는데 국민 삶 제대로 챙기지 못하고 테러 막지 못하니까 과감하게 퇴출시킨 것. 지금 프랑스 대선 결선 1, 2위 정당은 의석 하나도 없는 정당 출신이 1위이고 의석 1석인 정당의 후보가 2위다. 그게 민주주의다. 수십년 동안 거대 정당들을 우리 국민들이 헌신적으로 뒷받침했다. 그런데 대한민국을 어디로 안내했나. 더 이상 속지 마시고 과감하게 X를 쳐주세요. 저와 정의당이 어렵게 여기까지 왔다. 때론 정권교체 위해서 양보도 했고 사표론 때문에 저희가 노력한 만큼 평가 못 받을 때도 있었다. 그러나 이번 대선, 촛불이 이미 정권교체 해 놓으셨다. 변화를 원하신다면 과감한 개혁을 원하신다면 과감한 변화의 리더십을 선택해 달라. 저 심상정, 촛불시민 여러분과 함께, 촛불 대통령 되겠다. 노동이 당당한 나라, 청년이 다시 사랑할 수 있는 나라, 내 삶을 바꾸는 대통령 꼭 되겠다.

안철수

보수세력 궤멸 시키겠다는 민주당이 집권하는 것, 분열과 갈등의 악순환이 다시 시작되는 길이다. 나라 이 지경으로 만든 자유한국당이 부활하겠다는 것, 국민의 자존심을 짓밟고 정의 꺾는 일이다. 저 안철수 양당 기득권 세력들 물리치고 새로운 정치 시대 만들려고 여기까지 왔다. 저는 두렵다. 앞으로 10년간이 대한민국 역사상 가장 중요한 시기다. 그런데 또다시 분열과 갈등의 시간을 보낼 수 없다. 이미 늦었다. 이제 앞으로 5년간 분열하고 반목할 것인지, 그리고 계파 패권주의에 찌들려서 결국은 유능하지 못하고 무능하고 부패한 정부로 남을 것인지. 또 미래에 대해서 전문가가 등용되지 못해서, 제대로 대비 못할 것인지, 그런 걱정 때문에 정말 두렵다 저는 모든 것 다 던졌다. 국회의원직도 사퇴했다. 나라 구하자는 일념 밖에 없다 정말로 저는 간절하다. 내일부터 녹색 정치혁명이 시작된다. 국민 여러분들께서 완성해 주시길 간곡 부탁드린다.

문재인

기회는 평등하게, 과정은 공정하게, 결과는 정의롭게. 5년 전 이 약속을 지키지 못했다. 그래서 세월호 아픔, 국정농단의 아픔을 겪었다. 제가 부족했던 탓이다. 죄송하다. 이번 대선은 나라 바로세우는 선거다. 보수와 진보 대결 아니다. 상식이 통하는 공정한 세상 만드는 그런 선거다. 저 문재인에게 압도적 승리 만들어달라. 나라다운 나라 만들겠다. 반칙과 특권, 부정부패, 정경유착 확실히 청산하고 공정하고 정의로운 나라 만들겠다. 상식이 상식이 되고, 정의가 바로서는 그런 대한민국 꼭 만들겠다. 더불어 잘 사는 대한민국의 문 활짝 열겠다. 압도적 정권교체가 세상을 바꾸는 힘이다. 내일모레부터 사전투표 시작.된다 일주일 후면 대통령이 결정된다. 대통령은 잘 준비된 대통령이 돼야 한다. 투표가 세상 바꾸는 힘이다. 링컨은 투표가 총알보다 강하다고 말했다. 투표가 세상을 바꾸는 힘이다. 국민 여러분께서 문재인을 도구 삼아 세상 바꿀 수 있는 힘을 저 문재인에게 밀어달라.

홍준표

5월 9일이 되면 이나라의 새로운 대통령이 탄생한다. 홍준표가 대통령이 되면 강인한 대통령이 되겠다. 북핵 위기 극복하고 한미동맹 강화하고 칼빈슨 호 위에서 트럼프와 한미 정상회담을 시작해서 이 나라 위기에서 구하겠다. 둘째, 정의로운 대통령이 되겠다. 반칙과 특권이 통하지 않는 그런 사회 만들어보겠다. 홍준표가 강성이라고 한다. 그러나 그 강성은 강한 사람, 특권층에만 강성이지 서민에겐 한없이 부드러운 그런 사람이다. 세 번째, 홍준표가 서민 대통령이 한 번 되어 보겠다. 이 나라의 70%달하는 서민들이 정권 바뀌어도 느끼지 못한다. 서민들의 체험을, 서민들의 아픔을 이해하고 같이 하는 그런 서민 대통령이 되어 보겠다. 경비원 아들도 대통령이 될 수 있는 나라, 까막눈의 아들도 대통령이 될 수 있는 나라, 바로 대한민국이다. 그것이 이 나라 민주주의다. 부탁드린다.

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